Мапа сайту Повна версія
Зробити ставку з мобільного
Клуб любителей военной истории.
  • Страницы
  • 1
  • ...
  • 307

Итак,предлагаю для обсуждения следующие темы:За что получили звания Городов-Героев Минск и Керчь?Поворот 2 танковой группы немцев на юг в августе 41-ошибка Вермахта?

 

FLAK-88

Привіт дорогой--------мало що знаю про це----але всеодно цікаво-----якщо якісь цікаві історії будуть ---буду читати----бо що я знаю----Сталінградская бітва-----Курская дуга----Штурм Бєрліна----ну і звичайно найголовніше у цій війні що було----це Малая зємля і ще щось там і дорогой Лєонід Ілліч-----------------------------------------... ще одне---чи ви тут збираєтесь висвітлювати історію ОУН-УПА----це просто питання --без ніяких намйоків-----бо у вас там це дуже боляче сприймається--просто питаю--а так мені цікава ця гілочка------

 

BILL132

Ответ на сообщение пользователя FLAK-88 показать

Итак,предлагаю для обсуждения следующие темы:За что получили звания Городов-Героев Минск и Керчь?Поворот 2 танковой группы немцев на юг в августе 41-ошибка Вермахта?

Це передбачається,як диспут на задані теми,бажано з посиланням на джерело?? Чи можна власну думку?

 

sapalay

Ответ на сообщение пользователя FLAK-88 показать

Итак,предлагаю для обсуждения следующие темы:За что получили звания Городов-Героев Минск и Керчь?Поворот 2 танковой группы немцев на юг в августе 41-ошибка Вермахта?

Здравствуйте,я тоже очень интересуюсь данной темой...Посему мое мнение:

1)На халяву,их просто оставили...другой вопрос,я был ли смысл их оборонять...

2)Есть разные мнения,я,например,склоняюсь к тому,что эта мера была для вермахта вынужденной и необходимой,ибо наш Юго-Западный фронт в августе еще имел возможность угрожать ударной группировке "Центр".

 

AlexBTS

sapalay

08.12.2012 19:36

Вначале темы думал даже дать некоторое пояснение,своеобразную "аннотацию",что официальные,"мемуарные книготонны"в теме не стоит копировать!Вы совершенно правильно уловили мою мысль,что собственное мнение, конечно же, приветствуется.Свежее,не зашоренное главпуром или "гебельсовской" пропагандой видение,возможно,отчасти,и как альтернативное,гипотетическое,вплоть до научно(непременно)-фантастического поможет нам дать свою оценку тем историческим событиям,что в корне изменили Мировую Историю.

 

FLAK-88

BILL132

08.12.2012 19:29

Привiт Васю! Про Малу Землю ми ще поговоримо))) По Icторii УПА,як на мене,треба взагалi робити окрему гiлку,настiльки ця тема велика i важлива i досi суперечлива. Якщо в тебе буде надхнення,то я буду твоiм читачем)))

 

FLAK-88

AlexBTS

08.12.2012 20:04

1)"На халяву,их просто оставили...другой вопрос,я был ли смысл их оборонять..."

Доброй ночи Вам! Ведение боя в городе, одно из самых сложных действий в военном искусстве.Смысл оборонять города,особенно средние и большие,где много капитальных зданий,заводских,фабричных цехов,подземных коммуникаций, всегда есть.Разумеется,что не стоит,по понятным причинам, загонять целые армии в каменные мешки,но силами гарнизона, усиленного отдельными частями, можно на определённый срок сковать численно преобладающего противника значительно меньшими силами и тем самым уменьшить темп продвижения передовых подвижных групп противника,ибо средние и крупные города это ещё и крупные узлы как Ж/Д так и автомобильных дорог,и "закупорка" этих "артерий"

непременно скажется,в первую очередь,на подвоз ГСМ,боеприпасов,провианта,эвакуации раненных.Это

хорошо понимал Гитлер,и как не критиковали его тактику "фестунгов",именно они не дали завершить войну в феврале 1945,когда путь на Берлин практически был открыт,на что неоднократно обращал внимание генерал Чуйков.

2)"Есть разные мнения,я,например,склоняюсь к тому,что эта мера была для вермахта вынужденной и необходимой,ибо наш Юго-Западный фронт в августе еще имел возможность угрожать ударной группировке "Центр"."

Как по мне,то выражаясь шахматным языком,Гитлер уже в конце августа был в состояние своеобразного цугцванга,и продолжи он наступление на Москву 2 и 3 ТГ,то гр.ар.Центр непременно бы подставляла под фланговые удары свои и так растянутые коммуникации войскам как Северо-Западного,так и Юго-Западного фронтов.Ну и не забываем про моторесурс танковых групп,прошедших от Бреста до Смоленска на пределе всех возможностей,а"радиус действия" на московском направлении был несколько большим чем вероятный поворот на Юг в тыл ЮЗФ.

Удар же в тыл киевской группировки советских войск окончательно ставил крест на стратегических решениях плана Барбаросса. Что вело к затяжной войне,к которой Германия, экономически не была готова. СССР разменивал пространство на ВРЕМЯ,это и понимал Гудериан,но переубедить Гитлера ему не удалось.А даже если и удалось,то немецкие танки ПРОСТО бы не доехали до Москвы,по причине полного износа моторесурса.А без танков не было бы Вяземского котла...Не было бы той критической ситуации середины октября 41.

 

FLAK-88

Є такий клуб ? Цікаво ... Коротко по питаннях...

1. Мінськ і Керч отримали звання міст-Героїв задурно . Керч -- це взагалі маразм . Німці меншими силами розбили цілий радянський фронт . З таким же успіхом можна було давати звання міста-Героя Ковелю -- тут була схожа ситуація , але вже в 44-му році. Хоча по-правді -- всі ці радянські міста-Герої це політичні теревені. Я би ще зрозумів звання місто-Герой для Одеси, де жителі міста становили більшу половину від тих, хто оборонявся проти переважаючих сил противника . Всі інші міста оборонялись силами армії, набраної по всьому Союзу .

2. Поворот на південь -- помилка німців . Але не вона повернула хід війни. Цю помилку тоді ще можна було їм повернути на свою користь , якби вони відразу змінили напрямок головного удару . Треба було їм окопуватись за Смоленськом ( залишаючи Москву в зоні дії авіації) , і зразу наступати основними силами на Харків , Воронєж, Дон. Іти шляхом анти-Наполеон . Вони ж хотіли пройти , як і корсиканець, на Москву коротшим шляхом . Але не в Москві лежить ключ від Імперії.

 

Stepan75ss

Stepan75ss

09.12.2012 14:24

Добрый день,Степан! В моём понимании,"Геройский" статус города,если отбросить пропагандистскую шелуху,тоже подразумевает активное участие в обороне жителей этого города,будь то в отрядах народного ополчения,в составе действующих армий или трудовую деятельность в ближнем тылу,будь то строительство линий,узлов обороны,промышленное(кустарное)производство для нужд фронта,как наиболее яркий пример-Ленинград.

"Вони ж хотіли пройти , як і корсиканець, на Москву коротшим шляхом . Але не в Москві лежить ключ від Імперії."

Stepan75ss

09.12.2012 14:24

Как я понимаю,Вы тоже разделяете мысль немецкого Генштаба весны 42 о Кавказкой нефти?

Тогда вопрос,если после Смоленска,основное усилие групп Центр и Юг было бы смещено на вектор Харьков-Дон,смогла бы Германия,силами армий гр.Север,пусть даже и усиленными войсками гр.Центр сдерживать свой чрезмерно бы растянутый левый фланг?

 

FLAK-88

В первой редакции "Городов-Героев"от 8 мая 1965 года их было всего шесть- города Москва,Ленинград,Киев,Волгоград(Сталинград),Од... и крепость Брест.

С каждым годом застоя,в СССР прибавлялось "героев".Последние,Мурманск и Смоленск уже горбачёвское детище.

 

FLAK-88

В первой редакции "Городов-Героев"от 8 мая 1965 года их было всего шесть- города Москва,Ленинград,Киев,Волгоград(Сталинград),Од... и крепость Брест.

С каждым годом застоя,в СССР прибавлялось "героев".Последние,Мурманск и Смоленск уже горбачёвское детище.

 

FLAK-88

Ответ на сообщение пользователя FLAK-88 показать

Stepan75ss

09.12.2012 14:24

Добрый день,Степан! В моём понимании,"Геройский" статус города,если отбросить пропагандистскую шелуху,тоже подразумевает активное участие в обороне жителей этого города,будь то в отрядах народного ополчения,в составе действующих армий или трудовую деятельность в ближнем тылу,будь то строительство линий,узлов обороны,промышленное(кустарное)производство для нужд фронта,как наиболее яркий пример-Ленинград.

"Вони ж хотіли пройти , як і корсиканець, на Москву коротшим шляхом . Але не в Москві лежить ключ від Імперії."

Stepan75ss

09.12.2012 14:24

Как я понимаю,Вы тоже разделяете мысль немецкого Генштаба весны 42 о Кавказкой нефти?

Тогда вопрос,если после Смоленска,основное усилие групп Центр и Юг было бы смещено на вектор Харьков-Дон,смогла бы Германия,силами армий гр.Север,пусть даже и усиленными войсками гр.Центр сдерживать свой чрезмерно бы растянутый левый фланг?

Наполеон йщов на Москву короткою дорогою . Взявши Москву хотів піти на Україну , але армія його була ослаблена і без ресурсів .

В Першу світову німці мали Україну , як головну ціль , і змогли поставити Рос імперію фактично на коліна .

Сталін думав , що так поступить і Гітлер , тому на Україні стояли основні війська . Гітлер вибрав основним місцем удара , як і Наполеон, центр фронта . Але його дії подальші мали б враховувати досвід Першої світової . Не скажу нічого нового , але зима Білорусії все ж м'якше ніж зима під Москвою , хоч і відстань невелика між ними . Цілком реально було б німцям взяти за фронт лінію Дніпра по Білорусії і до Смоленська . Природня перешкода дозволила б утримувати фронт порівняно невеликою кількісттю солдат . А основна армія мала б наступати в напрямку Харків-Воронеж-Ростов . Візьми німці Харків, Донбас, Дніпропетровськ на 3-4 тижні раніше , і СРСР не зміг би зовсім нічого і нікого евакуювати на Урал .

А на лівому фланзі в німців ніколи і не було багато військ. Та і иісцеве населення Естонії, Латвії і Литви до них спочатку досить терпимо відносилось .

 

Stepan75ss

Ответ на сообщение пользователя FLAK-88 показать

AlexBTS

08.12.2012 20:04

1)"На халяву,их просто оставили...другой вопрос,я был ли смысл их оборонять..."

Доброй ночи Вам! Ведение боя в городе, одно из самых сложных действий в военном искусстве.Смысл оборонять города,особенно средние и большие,где много капитальных зданий,заводских,фабричных цехов,подземных коммуникаций, всегда есть.Разумеется,что не стоит,по понятным причинам, загонять целые армии в каменные мешки,но силами гарнизона, усиленного отдельными частями, можно на определённый срок сковать численно преобладающего противника значительно меньшими силами и тем самым уменьшить темп продвижения передовых подвижных групп противника,ибо средние и крупные города это ещё и крупные узлы как Ж/Д так и автомобильных дорог,и "закупорка" этих "артерий"

непременно скажется,в первую очередь,на подвоз ГСМ,боеприпасов,провианта,эвакуации раненных.Это

хорошо понимал Гитлер,и как не критиковали его тактику "фестунгов",именно они не дали завершить войну в феврале 1945,когда путь на Берлин практически был открыт,на что неоднократно обращал внимание генерал Чуйков.

2)"Есть разные мнения,я,например,склоняюсь к тому,что эта мера была для вермахта вынужденной и необходимой,ибо наш Юго-Западный фронт в августе еще имел возможность угрожать ударной группировке "Центр"."

Как по мне,то выражаясь шахматным языком,Гитлер уже в конце августа был в состояние своеобразного цугцванга,и продолжи он наступление на Москву 2 и 3 ТГ,то гр.ар.Центр непременно бы подставляла под фланговые удары свои и так растянутые коммуникации войскам как Северо-Западного,так и Юго-Западного фронтов.Ну и не забываем про моторесурс танковых групп,прошедших от Бреста до Смоленска на пределе всех возможностей,а"радиус действия" на московском направлении был несколько большим чем вероятный поворот на Юг в тыл ЮЗФ.

Удар же в тыл киевской группировки советских войск окончательно ставил крест на стратегических решениях плана Барбаросса. Что вело к затяжной войне,к которой Германия, экономически не была готова. СССР разменивал пространство на ВРЕМЯ,это и понимал Гудериан,но переубедить Гитлера ему не удалось.А даже если и удалось,то немецкие танки ПРОСТО бы не доехали до Москвы,по причине полного износа моторесурса.А без танков не было бы Вяземского котла...Не было бы той критической ситуации середины октября 41.

Добрый вечер!Я вижу,что у нас разногласий особо и нет...Вы,более развернуто пояснили практически то же,что и я имел ввиду...Единственное,что в некоторых случаях и обороняющей стороны особо нет смысла цепляться за оборону города-чрезмерно долгая оборона Киева,тому пример...

По второму вопросу...Упорная оборона Смоленска,наверняка,навела на мысль,что с наскока Москву взять уже не получиться,необходима была серьезная перегруппировка и подготовка нового наступления,естественно,что в этом случае оборона противника существенно укрепиться,в тоже время возможность контрудара со стороны ЮЗФ была весьма реальной(правда для этого надо было сдать Киев и высвободить часть войск)...

С другой стороны,перед Гитлером( и не только) была заманчивая перспектива-разгромить войска ЮЗФ и захватить индустриальную и сырьевую базу на Украине...Поэтому такое решение было целиком ожидаемым...

С ув.

 

AlexBTS

Льоха ! Мені здається , що Гітлер зовсім не розумів того , що ти йому приписав . Для нього наступ на південь від Могильова - Гомеля був не перегрупуванням головного удара , а лише додатковим перестраховочним ударом , з метою прикрити правий фланг на центральному напрямку.

 

Stepan75ss

Степане,навряд чи...У Гітлера було ще купа "неоплачених векселів" від промисловців...Крім того,такого повернення танкової групи підтримував і Гальдер...Не потрібно робити з Гудеріана великого стратега.

 

AlexBTS

Stepan75ss

09.12.2012 19:56

Добрый вечер,Степан! Смысл захвата Москвы конечно же был.Если мы уж упомянули в нашей ветке Наполеона,то стоит вспомнить его изречение:"Если я захвачу Киев,то я возьму Россию за ноги,если захвачу Петербург,то возьму её за голову,но если я возьму Москву-то поражу Россию в самое сердце!" Значение Москвы было огромное,это крупнейший промышленный,политический и,главное,в нашем расследовании вариантов возможных событий августа-сентября 1941,ТРАНСПОРТНЫЙ узел всей европейской части СССР.Москва как клубок,к которому сходятся все главные транспортные артерии со всех направлений,и представьте себе,если этот Гордиев узел был разрублен.Это начало коллапса всей транспортной системы СССР,это агония военных перевозок,это невозможность перебрасывания по условно рокадным дорогам частей и соединений,предназначенных для тех или иных задач.Ну и не забываем про моральный аспект,что бы значило для советских людей падение Москвы.Как бы отреагировали западные союзники,видя крушение Советской Империи,не свернули бы свои поставки в ввиду безнадёжности ситуации? Ну и напоследок,взятие Москвы лишало бы СССР весьма значительной доли военного производства,Москва ведущий центр машиностроения со всеми сопутствующими отраслями. Ну и "зимние квартиры" для Вермахта,мечта Наполеона в лютые морозы 1813 года,впрочем зима 41-42 превзошла даже их...

 

FLAK-88

Ответ на сообщение пользователя FLAK-88 показать

Stepan75ss

09.12.2012 19:56

Добрый вечер,Степан! Смысл захвата Москвы конечно же был.Если мы уж упомянули в нашей ветке Наполеона,то стоит вспомнить его изречение:"Если я захвачу Киев,то я возьму Россию за ноги,если захвачу Петербург,то возьму её за голову,но если я возьму Москву-то поражу Россию в самое сердце!" Значение Москвы было огромное,это крупнейший промышленный,политический и,главное,в нашем расследовании вариантов возможных событий августа-сентября 1941,ТРАНСПОРТНЫЙ узел всей европейской части СССР.Москва как клубок,к которому сходятся все главные транспортные артерии со всех направлений,и представьте себе,если этот Гордиев узел был разрублен.Это начало коллапса всей транспортной системы СССР,это агония военных перевозок,это невозможность перебрасывания по условно рокадным дорогам частей и соединений,предназначенных для тех или иных задач.Ну и не забываем про моральный аспект,что бы значило для советских людей падение Москвы.Как бы отреагировали западные союзники,видя крушение Советской Империи,не свернули бы свои поставки в ввиду безнадёжности ситуации? Ну и напоследок,взятие Москвы лишало бы СССР весьма значительной доли военного производства,Москва ведущий центр машиностроения со всеми сопутствующими отраслями. Ну и "зимние квартиры" для Вермахта,мечта Наполеона в лютые морозы 1813 года,впрочем зима 41-42 превзошла даже их...

Это,на мою мысль,одна из легенд.Захват Москвы был гораздо более важен в политическом плане,нежели в военном...По крайней мере,узловой станцией был Горький...а до него было еще далеко...

Как может идти речь о центре машиностроения(в военном смысле слова),если еще на полную мощность работал СТЗ,и т.п....

 

AlexBTS

Если я захвачу Киев,то я возьму Россию за ноги,если захвачу Петербург,то возьму её за голову,но если я возьму Москву-то поражу Россию в самое сердце!

FLAK-88

10.12.2012 20:09

-----------------------------

А тепер дозвольте з Вами не погодитись !

Все , що Ви написали , підходить до війни один-на-один . В той же час , коли в союзниках у Росії ( чи СРСР ) є Англія , то і північ і південь Росії є цілковита можливість постачати через порти і кордони . Що дало Наполеону захоплення Москви ??? Сама по-собі Москва -- гамно ! Що в ній можна взяти ??? НІЧОГО !!! Все-одно північна частина військ СРСР могла постачатись через Мурманськ-Архангельськ , південна -- через Іран-Індію... Гітлер переоцінив значення Москви . За що і поплатився .

 

Stepan75ss

AlexBTS

10.12.2012 17:33

Добрый вечер,Алексей!

"...необходима была серьезная перегруппировка и подготовка нового наступления,естественно,что в этом случае оборона противника существенно укрепиться..." Алексей,а Вы считаете,что советская оборона(подготовленная) к 30 сентябрю(началу нового наступления гр.армий Центр на Москву) была слабей чем к времени окончания боёв за Смоленск? Вот-вот, и немцы это понимали,но были вынуждены,по приказу папы Гота окапывать свои танки,ибо моторесурс их был исчерпан.Шла плановая замена,реже капитальный ремонт двигателей.Нет,конечно,для Гудериана насобирали,"с миру по нитке" танки на ходу,и их хватило не только что бы отбить отчаянные фланговые атаки Ерёменко,но и на кинуть на "киевскую шею" свою часть удавки.

 

FLAK-88

Stepan75ss

10.12.2012 20:19

Степан,падение Москвы могло стать катализатором распада всего СССР,только в первый год войны в плену уже было 3.5 млн.чел.И многие из них были не очень(мягко сказать)довольны советской властью.Скоро бы началось формирование РОА,дальше марионеточные правительства на восток от Москвы,а точнее от линии Архангелск-Астрахань и сепаратный мир.Санитарный кордон.

 

FLAK-88

FLAK-88

10.12.2012 20:28

Логіка присутня . Але з таким же успіхом падіння Москви могло бути каталізатором для формування росармії білого толку . Більшовиків би тоді навіть за гамно ніхто не рахував ! Тоді вже в Гітлера могли б виникнути проблеми з дончаками і імперцями .

 

Stepan75ss

Как может идти речь о центре машиностроения(в военном смысле слова),если еще на полную мощность работал СТЗ,и т.п....

AlexBTS

10.12.2012 20:17

Алексей,а какой один самых массовый танк начального периода войны и где он собирался,тот,который имелся почти во всех танковых бригадах и отдельных танковых батальонах,защищавших Москву?

 

FLAK-88

Stepan75ss

10.12.2012 20:34

Степан,Вы переоцениваете мощь "дончаков и имперцев",думаю,не много бы они имели шансов против панцерваффе)

 

FLAK-88

Ответ на сообщение пользователя FLAK-88 показать

AlexBTS

10.12.2012 17:33

Добрый вечер,Алексей!

"...необходима была серьезная перегруппировка и подготовка нового наступления,естественно,что в этом случае оборона противника существенно укрепиться..." Алексей,а Вы считаете,что советская оборона(подготовленная) к 30 сентябрю(началу нового наступления гр.армий Центр на Москву) была слабей чем к времени окончания боёв за Смоленск? Вот-вот, и немцы это понимали,но были вынуждены,по приказу папы Гота окапывать свои танки,ибо моторесурс их был исчерпан.Шла плановая замена,реже капитальный ремонт двигателей.Нет,конечно,для Гудериана насобирали,"с миру по нитке" танки на ходу,и их хватило не только что бы отбить отчаянные фланговые атаки Ерёменко,но и на кинуть на "киевскую шею" свою часть удавки.

П.1-Можна ли на Ты?Ко мне обращаться...)))

П.2-Как кто был папа танковых войск вермахта?Ну,уж не Готт...

П.3-Да моторесурс танков был на исходе,но...но,не забывайте,что ремонтная база развита была у вермахта весьма отлично...и выкатить сотню "роликов" на острие удара было вполне возможно...И еще момент,в танковых дивизиях вермахта было...аж один танковый полк,трех-двухбатальонного состава...Т.е.,ударной силой ТГ были не танковые соединения,а именно их взаимодействие с пехотой,артиллерией и авиацией...

 

AlexBTS

Ответ на сообщение пользователя FLAK-88 показать

Как может идти речь о центре машиностроения(в военном смысле слова),если еще на полную мощность работал СТЗ,и т.п....

AlexBTS

10.12.2012 20:17

Алексей,а какой один самых массовый танк начального периода войны и где он собирался,тот,который имелся почти во всех танковых бригадах и отдельных танковых батальонах,защищавших Москву?

Ха,вопрос,как раз в тему ветки...Дело в том,что,самый массовый танк начального периода войны перестали выпускать на ХТЗ еще 1940г.Ну,был еще и КВ,но,то другой случай...

 

AlexBTS

Ответ на сообщение пользователя FLAK-88 показать

Stepan75ss

10.12.2012 20:19

Степан,падение Москвы могло стать катализатором распада всего СССР,только в первый год войны в плену уже было 3.5 млн.чел.И многие из них были не очень(мягко сказать)довольны советской властью.Скоро бы началось формирование РОА,дальше марионеточные правительства на восток от Москвы,а точнее от линии Архангелск-Астрахань и сепаратный мир.Санитарный кордон.

По поводу РОА,УПА и др.коллациобранистов,то,кстати говоря,наверное,выделим в отдельную тему...

 

AlexBTS

Ответ на сообщение пользователя Stepan75ss показать

Если я захвачу Киев,то я возьму Россию за ноги,если захвачу Петербург,то возьму её за голову,но если я возьму Москву-то поражу Россию в самое сердце!

FLAK-88

10.12.2012 20:09

-----------------------------

А тепер дозвольте з Вами не погодитись !

Все , що Ви написали , підходить до війни один-на-один . В той же час , коли в союзниках у Росії ( чи СРСР ) є Англія , то і північ і південь Росії є цілковита можливість постачати через порти і кордони . Що дало Наполеону захоплення Москви ??? Сама по-собі Москва -- гамно ! Що в ній можна взяти ??? НІЧОГО !!! Все-одно північна частина військ СРСР могла постачатись через Мурманськ-Архангельськ , південна -- через Іран-Індію... Гітлер переоцінив значення Москви . За що і поплатився .

Степане,згадай,коли нарешті пішли каравани до СРСР від союзників...

 

AlexBTS

AlexBTS

10.12.2012 20:45

Отставить!самый массовый танк начального периода войны,а именно Т-26,виноват,выпускали Завод № 174,и Сталинградский тракторный завод...

 

AlexBTS

AlexBTS

10.12.2012 20:42

Лёша, а ты полистай воспоминание(не Жукова),именно папой Готом его и называли,за возраст ну и почтенное уважение)

 

FLAK-88

AlexBTS

10.12.2012 20:45

Лёша,самый массовый танк на советском Западном фронте,в октябре-ноябре,не поверишь,но т-60,и собирался он,там,в Москве...Горьковские Т-60,первые, поступили на передовую,когда уже немцев гнали,а точнее 13 октября.

 

FLAK-88

  • Страницы
  • 1
  • ...
  • 307
Мапа сайту Повна версія Оновити